돕니 : 전에 말했지만 사회 밖에서의 것이 사회 안으로의 영향은 분명 다른 것이 서로 영향 주는 것이 되는 한계를 어떻게 하는가?
사회 넘어가 그리 쉬운가 사회를 알기도 힘들잖아
제라울 : 분명 말이 그런 것이지 정말 사회를 넘어서 뭔가 하려는 것은 아니지
그러면서도 사회를 넘어서이기도 하지
세상을 넘지는 않아 사회이지 사람들이 사는 공동체를 말하지
다른 세계라는 것도 있는데 사회가 아직 거기까지는 확장하진 못했어 일종에 상식적인 세상만을 사회라고 하기도 하는데 우린 상식과는 다른 세상도 사회에 포함시키고 있다고 해야겠지
그래서 일반사회에선 사회가 아니라고 할 수도 있어서 사회 밖이지
하지만 이걸 사회 안으로 끌어들이려고 하고 있지 이미 시작했고 몇 년이 흐르고 있지
돕니 : 뭔 세상인데 사회 밖이야
제라울 : 내면세계랄까 사회이면의 좀 더 깊은 원리랄까
저승이나 영적 세계같이 말하지만 난 그냥 내면세계야 사회의 내면세계, 현실의 내면세계 그곳을 이상한 신비주의로 포장하는 것은 반대야
그런 세상을 내가 합친다고 했는데 그건 결국 사회나 세상을 좀 더 이해하게 한다는 것이지 이상한 두 세계가 합쳐지는 것은 아니지
영적인 것을 말하면 나와는 다른 개념을 말하고 있는 것이야 난 그들과는 전혀 다른 것을 의미하지
그러면서 비슷한 듯한 모습을 내가 보인 것은 은유지
하고자 하는 것은 우리의 바람이나 원하는 꿈들이 이루어지는 세상이 되게 하기 위한 것이지
과거엔 소수의 바람만이 이루어진 것이라고 하겠지 대부분의 사람들은 그 소수의 바람을 이루어지는데 이용당한 것이 되고 그들이 사용하는 발판이고 일회용이거나 사회의 구성물이거나 대체 가능한 재료일 뿐이야
이제 그런 것에서 대다수의 사람들 시민이라고 하는 우리들의 바람들이 이루어지는 세상이 되는 것을 원한 것이야
과거엔 아무나 꿈을 가졌나?
우리 아버지 때만 해도 국가를 위해 가정을 위해 희생한 것이고 그렇게 강요당했고 그것이 정의라고 배웠는데,
자기들에게 꿈이 있다는 것을 국가나 사회나 그 누구도 가르쳐주지도 않았고 그래야 한다고도 하지 않았고 숨기는 것이나 억눌러야 하는 불필요한 것으로 배웠잖아
우리 모두가 바람을 가질 수 있다는 것
이것이 무엇을 의미하고 이런 것이 되기 위해서 이 세상이 어떤 과정을 거쳐서 여기까지 왔고 지금 그런 것을 위해 무엇이 진행되고 있으며 어떻게 변하고 있으며 어떻게 되어야 하는지를 생각해야 하는 것이지
그냥 천원계와 현실계가 합쳐진다고 하면 뭘 느낄지 모르지만
그건 이런 것이어야 하는 거야
신관이나 신비 세계나 기이한 것으로 말하면 철이 없는 거지 그런 것이 우리들을 행복하게도 하지 않고 편하게도 하지 않아
우린 꿈을 가지고 이상을 추구하며 원하는 것이 있고 그것을 추구하며 성취하고 살아가는 그 과정에서 존재함을 강렬하게 느끼는 것이야
그 대상을 영적인 것을 할 수는 있어도 그것이 진리는 아니지 수많은 대상 중에 하나일 뿐인 거지
다시 말해 어떤 사람들은 그런 신비한 것을 바랄 수 있다는 것이고 그건 그럴 수 있다는 것이지
다만 내가 생각하는 영적인 것이나 신비함과는 다른 것이지
정말 생각해야 할 것은 더 많은 사람들이 얼마나 배려하고 어울리며 살아가는 것인가이지
내가 생각한 천원계나 사회의 밖은 우리 소외된 사람들이야
소외된 욕망, 인정받지 못한 꿈, 존재가 아니었던 바람, 그런 무시된 사람들 그것이 인정되고 꿈꾸고 존재가 되는 세상이 되라고 하는 것이지 위를 끌어내리든 아래를 들어 올리든 합치하기 위해서지
영적인 것은 모르네 내가 생각한 영적인 건 우리들의 내적 욕망이야
돕니 : 그게 사회 밖인가?
제라울 : 사회를 알려고 하는 이유야
사회가 어떤 곳이고 어떻게 되어온 것이고 어떻게 되어가야 하는가를 생각해본 것이야
우리가 사는 곳이고 우리가 더 잘 살기 위한 곳이고 우리가 애써서 이루어야 할 우리들의 터전이야
그 기준이 우리에게 있는 것이지 법이나 제도나 관습이나 윤리나 소수들의 권력이나 탐욕이나 만족을 위한 것이 아니지
그걸 인지하려면 법을 알아야 하는데 법의 목적이나 의미나 그것에 대한 근본적인 이해가 있어야 해
법 공부를 하라는 것이 아니라 법의 원리를 알아야 하는 것이지
다른 것도 마찬가지야 윤리도 윤리를 알아야 할 것이 아니라 윤리의 원리를 알아야 하는 것이야
그 어떤 것도 그것을 알아야 하는 것이 아니라 원리를 알아야 하는 것이야
그것이 사회의 밖에서 사회를 본다고 하는 것이야 지금 있는 이 사회를 보는 게 아니라 그 사회의 내부, 그 원리, 그 의미, 그 방향들을 보는 거라서 그래
사회 안에서 사회에 더 적응하고 더 이득을 취하고 사회적인 성공을 하려고 하는 것이 아니라
그런 사람들의 이러한 욕망을 잘하게 할 수 있는 사회를 근본부터 알아야 하는 것이지
우리가 사회의 혜택을 얻는 것이 아니라 우리로 인해 사회와 그 구성원들이 혜택을 얻게 하는 것이라서도 사회의 밖이라는 것이야
사회 밖이라는 것이 또 반복해서 말하면 시민에게 허용되지 않은 것을 말해
사회의 구성원이지만 누군가의 이용물이고 소유이며 부수적인 존재에서 주인이 되고 주체가 되어 스스로 서서 주장하는 그 시민들이 되는 것이 바로 사회 밖에서 안으로 들어온 것이야
과거 조선에게서 일반인은 주인이 아니야 왕이나 그 주변의 시대부들이지 그 외는 그들을 위한 뭔가일 뿐이야
그런 것을 이번에 수장과 시민들의 구분을 일단 하고 그 구분에서 서로 간의 역동적인 관계를 재구성하는 사건이 일어나게 한 것이야
그것이 왜 천원계와 현실계의 융합이라고 하는지는 그래서야
아래와 위가 하나 되어서 해야 할 것이 뭐고
왜 이러한 신분의 등급이 있었고 하는 것을 알아야 하는 것이고
그것을 합치는 것이 무엇을 위함인지 알아야 하는 것이지
이것이 바로 우리 시민들이 꿈을 이루게 하기 위해서야
꿈을 이루게 하기 위해선 그 과거엔 무지렁이로 천대받고 인정되지 않은 존재들이 나도 꿈이 있고 바라는 것이 있다는 그 요구를 할 수 있게 된 것인데 그것의 위대한 한 발을 내딛음을 알아야 한다는 것이지
물론 혁명이나 탄핵이나 이런 건 처음도 아니고 수시로 일어날 수도 있고 다른 나라에서도 그렇고 그것을 왜 지금 그렇게 의미부여를 하는가를 이해해야 해
왜 이건 다른가
왜 이건 특별한가 그것을 알아야 하지
이걸 모르면 어디로 갈지 왜 가려고 하는지
그걸 모르겠지
돕니 : 이상한 건 말이야 이미 민주주의이고 서구인들이 그렇게 사는 곳으로 만든 거 아닌가
이미 사람들은 자기 욕망을 채우려고 살고 있잖아
다시 니가 그렇게 말하는 게 뭔 의미가 있어
제라울 : 그렇지 그런데 그건 서구인들이 한 것이지 그들이 무엇을 알고 한 것은 아니지만 결국 이런 세상을 만들었지
사회라는 것도 그들이 만든 것이니까 조선만 해도 사회는 아니잖아 그런 말이 없었잖아 말이 없었다는 것은 그런 식으로 보지 않았다는 것이지
지금 사람이 과거를 사회라고 부를 수는 있어도 과거에 살았던 그 조상들은 스스로 사는 곳을 사회라고 부르진 않았지
그래서 서구인들의 업적, 그들이 성취해낸 것을 알아야 하고 인정해야 하는 것이지 그 위대한 한발 내딛음을 말야
그래서 그위에 우리가 다시 그다음의 발을 내딛기위해서 노력해야 하는 것이야
지금의 상황에 대한 철저한 이해가 앞으로의 나아감의 발판이 되는 것이야
현재의 인식이 행동할 것이 뭔지 알게 하는 거야
차이나나 재팬을 보라고 서구인들이 무엇을 한 것인지 그것을 이해하지 못하니 앞으로 가는 듯하지만 퇴행하고 있잖아
그들의 현실인식이 지금의 문명에 맞나? 시대착오적인 게 안 보이나?
시대를 착오해서 판단하면 무엇을 행동할 것인가 그 판단한 것으로 기준으로 할 것인데 이미 착오가 있는데 행동이 맞을 거 같나?
내가 우리나라가 현실을 인식시키기 위해 수십 년간 이것만을 보고 달려온 것을 모르지?
무엇을 아는가로 무엇을 할 것인가가 된다고 말해왔지
그게 사실은 우리나라 전체에 하는 말이었어
내가 널 보지 않고 보편을 본다고 예전에 말했는데 그때 보고 있던 건 바로 우리나라 사람들의 현실인식이야
우리가 지금 세계적으로 뭔가 조금 되는 듯하다면 그건 우리나라 사람들의 하는 일이 세계에 통해서인데 그 통하게 하기 위해선 서로 인식하는 것이 비슷해야 해
내가 이것이 좋다고 아무리 해도 남들이 인정하지 않는다면 혼자만의 착각이잖아
우리나라와 외국과 세상에 서로 하나의 의미로 소통하게 하려고 그 보편성을 알게 하려고 해온 것이라고
객관적이고 보편적이어야 더 많은 사람들에게 인정되고 교류하고 어울리게 되는 거야
왜 내가 합리성을 강조하고 당위성을 강조하고 과학적이라고 강조하고 말을 해야 하고 말로 설명할 수 있어야 하고 그런 것을 강조했는가 하면 바로 우리나라 사람들이 세계에 통하려면 그만한 객관성과 보편성으로 쉽고 이해할 수 있어야 하고 접근할 수 있어야 하고 즐거워야 하고 이러한데 이렇게 되게 하기 위해서지
도 닦는 곳이라고 허황된 것만을 하는 게 아니야 결국 현실이고 사회에서 증명되고 영향 주고 나와야 한다고 했잖아 그렇게 이걸 강조했잖아
그것이 나오는 것을 안보나 안 보여?
상식적인 것이어야 해 누구나 접근할 수 있는 것이어야 해
왜냐하면 시민들이 꿈꾸는 그것이 앞으로 우리가 바라는 세상이라서 그래
2002년에 꿈은 이루어진다고 월드컵을 할 때 뭘 했어?
그런다고 이루어지던가?
아직도 세상은 그렇다고 말하진 않아 언제나 가능할진 모르겠어
그런데 이것이 우리의 목적이야 그런 세상이 되게 하기 위해서 걸리는 것이 뭔지 그걸 찾아서 하나하나 개선하는 것이지 하루아침에 되지는 않아 지루하고 집요한 것을 하나하나 넘어가야 해
그 메시지를 보고 무엇을 생각했나
그런 세상이 오면 좋겠다?
난 그런 세상이 오게 하려고 젊은 사람들이 일어나게 될 거라고 보았지
그래서 그런 일이 실제로 일어나게 하려고 그 후 지금껏 애쓰고 있는 것이야
애쓰기만 하고 끝나더라도 분명 우린 그래야 해 멈추지 못하는 것은 너무도 많은 사람과 오랜 세월 그런 것을 바라 온 것이 있어서야
이런 말은 감상적이지 그보다 그러기 위해 무엇을 해야 하는가를 생각하지 못하면 말이지
그래서 사회를 연구하는 거야
왜 이러한가 어디서부터 이래 왔는가
누가 해결하고 어떻게 진행되어갈 것인가.
그전에 누구인가인가? 누구들인 건가? 무엇인가가 있겠지
사회에 무엇이 있는 것인가 무엇들이 있는 것인가 뭐가 있게 했나 뭐가 없어지지 못하게 하나 없어지는 것인가 다른 것으로 변해야 할 것인가 얼마나 가야 하나 언제까지 해야 하나
결국 나를 알면서 사람을 알아야 하는 건 사회를 알기 위해서이고 그 사회를 알면서 행동할 것을 선택할 수 있지
어느 것 하나 소홀하면 결국 미숙함이 드러날 것이고 그러면 그만큼 뒤처지겠지